专访｜克里斯蒂娜·穆塞林谈法国大学独特体系的历史与现状

【采访者按】：法国高等教育一直以巴黎高师和巴黎综合理工为核心的“大学校”（grandes écoles）制度引人关注，这一制度是如何形成的？法国社会学家、巴黎政治学院主管科研的副校长克里斯蒂娜·穆塞林（Christine Musselin）的《法国大学的长征》（La longue marche des universités françaises）一书是我们了解法国独特高等教育体系的一部难得一见的著作。笔者在2018年阅读了这本书的英译本，对于法国高等教育体系的一些困惑感到豁然开朗，2024年，这本书被翻译为中文。

法国高等教育体系之所以被认为是例外，是否意味着我们对于高等教育的理解局限于德国-英美体系圈定的框架？法国的高等教育和文化体系是否为想象英美体系之外的另类现代性提供了一种可能？尤其是，在不断扩张的英美学术霸权下，中国高等教育近年来提出了自主知识体系的概念，对此，一直对英美文化学术霸权有所批判和反思的法国学术体系能够提供怎样的经验和借鉴？2024年9月底，笔者借在法国考察的机会，在穆赛琳教授的办公室对她进行了采访，访谈围绕法国高等教育的历史和现状展开。

《法国大学的长征》法文修订版、英文译本、中文译本

澎湃新闻：正如您在书里前言里所说，在法国体系下，以大学内部的研究者的角度去研究法国大学本身并不多见，这一传统可能可以追溯到布迪厄的《学院人》（Homo Academicus），您能不能介绍一下是什么让您决定研究法国大学历史，并写了这本书？

布迪厄《学术人》中文译本

穆塞林：我进入这一研究领域是出于偶然。我在博士期间一开始是要研究其他领域，在进行了一年之后，我有点卡住了。一天下午，社会学与组织研究中心的一名研究员过来，告诉我她刚才遇到一位德国学者，大家意识到，无论是在德国还是法国，都缺少对大学的研究。相比之下，在美国，对大学的研究要多得多，但在欧洲就很少，并询问我是否想把大学作为研究对象。因为我想在博士研究里对法国和德国进行比较研究，我就答应了，自此开始相关研究。因此，这不是精心考虑后的选择，而是看到了这方面的机会。我当时想，我博士论文做这个选题，之后再去做其他研究。不过，我后来没有变更研究方向，而是对其特别感兴趣。与此同时，在那个中心里，大家对松散组织问题非常感兴趣，因为这一中心关注法国的行政制度，研究其统治、工作以及程序，大家就想，也许我们也需要去研究其他的组织，而大学是一种非常有趣的组织。《长征》一书是我对法国与德国教育体系进行比较研究的结果，因为我看到了法国大学的运作方式非常不一样。德国的大学是一种制度，大家有强烈的认同和归属感，而我在1980年代中期遇到的法国大学教授，他（她）们首先归属的是学科，对工作机构没有认同。我想去理解，这一区别是怎么产生的。这也是我关注的第二个研究领域，在1980年代末到1990年代初，教育部和大学在德法两个国家中的关系非常不一样，对大学学科共同体的管理也非常不一样。我开始思考，为什么会有那么大的区别？法国的体系是如何形成的？即教育部不关心大学（universités），而关心学部（facultés）。学术界是按照学科来划分的，这些学科与国家直接相关，而更少与所在大学相关联。我想要去了解，这是从什么时候开始的。于是，我去阅读历史学家关于法国大学的讨论。这让我意识到，这一机制是从法国大革命开始的。这也是为什么，在书里，我从大革命开始，讨论当时的学者行会。拿破仑没有创造一所大学，他的帝国大学（l'Université imperiale）是整个法国大学的代称，而学部则成为法国高等教育体系的支柱，直到1968年。我们的大学一直宣称是产生于中世纪，但现在的体系实际是在1960年代才有的。这是我想讲述的故事，最后以《长征》这本书呈现。

巴黎大学医学部，后成为巴黎五大，现与巴黎七大合并为巴黎西岱大学（Université Paris Cité）的一部分

澎湃新闻：众所周知，法国高等教育系统存在大学与大学校的双轨制。对于不熟悉的读者，您能不能介绍一下法国高等教育双轨制的源流？

穆塞林：法国不是世界上唯一拥有双轨制系统的国家，在德国有职业院校（Hochschulen）与大学的并行系统，在荷兰也是如此，很多地方都有文理大学与应用型大学的划分。从某种意义上而言，我们的大学校可以与这些职业学校相提并论。但是，区别在于，大学校在法国成为了精英教育的代名词，而在其他国家并非如此。同时，需要注意的是，在大革命之前，我们已经有了一些大学校：比如矿业学校、桥梁学校。法国皇室已经考虑到大学没法去训练工程师，也对训练工程师不感兴趣，而皇家希望大学能训练直接对生产有用的人力资源。因此，在大革命之前，这一双轨制已经开始出现。在大革命开始后，大学校遭到压制，但大家也再次进行讨论，怎么去训练能服务于产业和国家的人才。因此，开始建立了专业化的高等教育体系：巴黎综合理工、巴黎高师。大学校是这样开始的，并在19世纪得到发展。但实际是到了20世纪，大学校才成为培养精英的地方。原因是法国大学在这一时期某种程度上是不存在的。在19世纪，医学部比较特殊，而文学部和理学部并不是我们意义上的大学，高中老师实际也是大学老师，他们在学部里的首要任务是提交成绩。学部并不重要，而是大学校在主导高等教育。

为进入巴黎高师、综合理工等大学校开设预备课程的预备学校（prépas）路易大帝高中和亨利四世高中，成为法国精英高中的代名词

澎湃新闻：在您的书里，您提出了一个重要观点，虽然1870年代普法战争后法国仿照德国建立巴黎大学，但这并没有改变拿破仑帝国大学时期形成的学院共和国制，这一制度到了1968年才打破。但这所重建的巴黎大学和之前的管理学生考试和提供公共讲座的学部是否还是有区别？

曾经巴黎大学的总部所在索邦楼，黎塞留礼拜堂前左边是雨果，象征文科，右边是巴斯德，象征理科；索邦大礼堂里对各个学科用古希腊女神呈现的拟人化新古典主义画作来象征

穆塞林：实际上，在1896年，我们有新的法令去创建新的大学，包括巴黎大学、蒙彼利埃大学等，但这并没有改变什么，在这些大学里的学部仍然起到支柱作用。因此，从1896年到1968年，所谓的巴黎大学并不存在。有巴黎大学的名字，有巴黎大学的校监（recteur），但真正掌权的是学部。相比大学内部的行政工作，各个大学的医学部部长、理学部部长在巴黎的集会更加重要。正因如此，在1968年，上面决定压制学部，不再想要传统的学部，而想要真正存在的大学。最终，我们创建了这些大学，而巴黎大学一分为七，各个学部重组为七所大学。

澎湃新闻：我认为从某种意义上，您的书有一种英美德中心论，即将德国和英美大学看作常态，而法国大学是例外，直到1968年才出现符合英美德模式的大学。不知道，是否可以说法国的高等教育体系才是常态，而英美德体系其实是例外？只是因为各种原因，后者在全世界传播得更成功。

穆塞林：我不会这样想，并不是只有我说德国和美国研究型大学才是常态。在19世纪末法国大学改革里，你已经可以看到德国大学的影响。在1956年召开的卡昂会议里，影响已经不来自德国，而是来自美国。1968年法案则是更直接地提出创造像美国一样的大学，或者是类似美国的大学。这是高等教育的发展路径决定的。当你去看上海排名（编注：Shanghai Ranking's Academic Ranking of World Universities，简称ARWU，中文全称为软科世界大学学术排名，于2003年由上海交通大学世界一流大学研究中心首次发布，是世界范围内首个综合性的全球大学排名，2009年开始由软科发布）的时候，占主导的都是研究型大学，这是从德国模式演变而来的美国模式。正如你所知，美国学者去德国留学，非常喜欢洪堡模式，将其带回美国，有了约翰·霍普金斯大学的建立和哈佛的改革，这成为了一种范例，因此大家说法国大学是例外。不过，我的书很西方中心论，我没有去看其他地区的体系。我的书主要考察的是法国，因为那时来自西方以外的影响并不强烈，除了苏联的影响，即建立了国家研究中心（Le Centre national de la recherche scientifique，简称CNRS）。在苏联，有苏联科学院，里面有全职从事研究的研究人员，而CNRS的建立是法国在这方面的回应，大家没有将其称作科学院而是称作研究中心。此外还建立了国家健康与医学研究中心（L'Institut national de la santé et de la recherche médicale）、国家空间研究所（Centre national d’études spatiales）等。这种只做研究的模式受到了苏联体系的影响。除此之外，世界其他地区的教育体系没有对法国大学产生影响。当然，法国的体系还是对世界一些地区有所影响。伴随着拿破仑征服欧洲，法国的模式影响了意大利、西班牙，甚至对南美洲有长时间影响，尽管拿破仑的征服没有到达南美。无论如何，不是我一个人将法国高等教育看作一种例外，而是大家都这样认为。

在法兰西学院影响下建立的比利时学院

澎湃新闻：我们知道，从上海排名出来后，法国院系又进行了1968年以后第二次调整，开始合并，最终出现了巴黎文理大学（Paris Sciences Lettres）、索邦与萨克雷三所进入前100的大学。不知道这是否改变了1968年富尔法下的法国大学结构与模式？

巴黎文理大学

穆塞林：的确有一些，不过我不确定这是上海排名导致的。因为，在第一次上海排名出来前，已经有声音呼吁要改革。而上海排名出来后，为这些声音提供了证据，告诉大家这些批评是正确的，法国的体系有问题。因此，上海排名是造就改革的动力的一部分，而不是上海排名导致了改革。在1980、1990年代，已经有不少人说法国大学体系出了问题，我们需要改革，而上海排名是促进改革的一个动力。的确，这些年来法国大学有很多重要的改变。如果让我去描述2005年以前的法国大学体系的话，我会说这依靠两个主要原则：一是各个大学之间是平等的，你在一所学校接受的文凭和成绩和任何其他一所学校都是相通的，这是由国家主导的，让所有大学的成绩和文凭都是一样的，而每一所大学的教授也都是同质的，这是一个非常重要的原则，不是一种平等，而是一种对等性；二是虽然大学中有一些竞争，但竞争中的赢家和输家之间的差距不是那么大，如果你发表更多，你可以更快成为教授，但发表更多的人和发表更少的人的区别没有那么大。拥有更多资源的学校和资源较少的学校间的差距没有那么大。无论是来自左翼还是右翼的教育部部长，都总是强调，需要给年轻的大学更多的财政支持，让它们来赶上历史更悠久的大学，因此，一直都有关于对等性的话语。

但逐渐地，在政治家和教育部那里，出现了新的话语，即大学的表现非常重要，在之前并不是这样的。财政拨款的原则不再是扶持年轻的大学，而是给最好的学校更多的资源。这一新的机制既受到来自德国的影响，也受到中国的影响，1990年代末，中国出现了关于211和985的政策，给一些大学更多的资源。在这个过程里，大学出现了合并，以斯特拉斯堡大学、波尔多大学和巴黎文理大学作为开始，其他大学也意识到，大家需要合并，以变得实力更强大，因此出现了合并浪潮，这改变了法国大学的版图。除了在里昂外，无论是在里尔、在马赛还是格勒诺布都出现了合并。一开始，教育部对于合并不是那么开心，因为只有大学之间出现了合并，而大学校没有参与。但是，在2018年，出现了新的规则，同意大学和大学校之间可以合并，大学校可以在保持自己法律身份的前提下参与这一合并，这让一些大学校和大学出现了合并，比如萨克雷大学、雷恩大学，这让大学和大学校之间有了更多的联系。

2018年9月欧洲文化遗产日期间，在索邦里举行的关于中世纪巴黎大学历史的公共讲座，提到20世纪初，巴黎高师和巴黎大学曾短暂合并

澎湃新闻：法国大学在此过程中，一直以英美大学为追赶对象。但是我们知道，美国的常春藤私立大学并非单纯的教学科研机构，而是复杂的经济文化综合体，其本科教育更像是向全世界兜售的奢侈品。从文化研究的角度，我认为美国常春藤大学在法国真正的对应物并非大学校而是法国著名的奢侈品品牌。我认为，问法国为什么没有类似美国的常春藤私立大学，就像问为什么美国没有类似法国的奢侈品，而只有街头潮牌。不知道您怎么看？

穆塞林：我理解这一比较，但我不觉得法国行政者们希望法国大学间的分化会有美国大学那么大。他们希望拥有哈佛这样的顶级的研究型大学，而不是希望有哈佛这样的作为奢侈品存在的学校。在法国，大家并不希望创造出类似哈佛这样的非常昂贵的大学。在法国，大学的学费的确在涨，但绝不是要涨到哈佛那个程度。大家也不想要私立大学，而是让大学作为公众服务的一部分，大学之间的分化只是根据大学的研究表现而决定。大家说想要哈佛这样的大学，只是想要排名很高的大学。

澎湃新闻：我在读一些20世纪上半叶中国留法学生的传记与回忆文章时，感到相比中国的留美学生，他们有两个非常有趣的特点，一是对自己学校没有留美中国学生的那种“母校”认同感；二是他们似乎对法国社会文化融入度比留美中国学生更高（也许程抱一是这一融入的代表）。就后一个问题，我曾经向研究澳大利亚中国留学生的人类学家Fran Martin请教过，她写过出版基于在澳大利亚女性中国留学生的人类学田野著作《飞行之梦：在西方的中国女学生》（Dreams of Flight: The Lives of Chinese Women Students in the West），她认为这与英美系社会的种族结构有关。不知道您怎么看?

《巴黎大学》，李兴业 著，湖南教育出版社，1988年5月。书后附录有民国时期中国留法学生的回忆录

穆塞林：在法国，很难讨论种族方面的话题，因为我们对人群没有正式的种族标签。对我而言，机构之间的区别更加重要。你在美国留学的话，你有了一个母校，所有的资源都促使学生之间互动交流，但这不是法国这里的情况。尽管我们有很多国际学生，这取决于具体情况，但不同国籍的留学生之间互相抱团的情况仍然存在。当然，大多数法国大学都没有校园，也没有大学精神，大家仍然说，我是在fac（facultés的简称，法语口语里对上大学的称呼，采访者按）上学，强调的是学部而非大学。特别是在巴黎，同一所大学在巴黎各地可能会有相应建筑。比如索邦大学（Sorbonne Université）不像哥伦比亚大学在纽约一样，有一个专门的校园，甚至也不像纽约大学，纽约大学至少还是有一个属于自己的小空间，这不是索邦大学的情况，其在巴黎各地都有建筑。在这样的情况下，你对某一所大学的特定归属感，就很难得以发展。另外，像巴黎和第戎的情形就会不大一样。我认为这在美国也是如此，这取决于你在哪里上学。比如，如果你在纽约上学，那么和在爱荷华这样的地方上学的人相比，你和当地会有更多的接触。种族可能的确会有影响，但是我不觉得这是最主要的。

澎湃新闻：这是疫情后我第一次来法国，昨天我去拉丁区逛了一圈，发现法国大学相比疫情前似乎对学校出入管理加强了。特别是，以前巴黎高师可以随便进，现在正门关了，从侧门进入，设立了刷卡的出入机制，旁边有保安。现在进入都要刷卡或提前预约。这与美国大学校园（除非是纽约大学这样城市里没有校园的学校）自始至终一直开放不一样。不知道从教育社会学研究者的角度，您怎么看这一问题？

巴黎高师校门

穆塞林：我认为这与疫情没有关系，大家从来没有想用刷卡来控制疫情。我认为这与学生抗议活动有关，在高师和一大最近都发生了这样的事情。当这样的抗议发生时，都会牵涉到校园以外的社会关系。大家混进来，让事情变得混乱。我认为刷卡是为了避免占领校园这样的行动发生。恐怖袭击也是促使大学加强管控的另外一个原因。另外，可能大学也更加对自己作为一个实体有了意识，有了对大学人员和大学以外人员的区分，这也导致了设立边界和障碍。

澎湃新闻：现在中国讲建立自主知识体系，这里的自主是相对西方而言。但在中国认识里的西方，又主要是英美，而忽略了西方内部的多元性与复杂性。我认为法国学术一直是自主知识体系的典范，没有像德国与荷兰等日耳曼国家走向彻底英美化道路。不知道您认为中国的自主知识体系能从法国模式里学到什么？

在2013年12月5日，法兰西学士院（Académie française）前终身秘书、历史学家埃莱娜·卡雷尔·丹考斯（Hélène Carrère d'Encausse, 1929-2023）在发表的《重夺法语的地位》（À la reconquête de la langue française）的演讲里号召法国加强文化自信，以抵制英语入侵

穆塞林：在法国，我们也有更多用英语发表的趋势。就我而言，关键不是在于是否用英语写作，而在于是否按照美国期刊想要的模式去写作。这不仅仅是语言问题，而是怎么去组织你的文章、呈现你的数据、建立你讨论的方式，这种规范的压力超越了语言层面。语言是一方面，但不是全部。我的意思是，如果我用法语写作，我会按照法国学界的模式去写作，如果我将其翻译成英文，这不会被英语学界人士所接受。我会找人去修改润色我的英语写作，但是我文章的结构、我论证的方式仍然是法式的，英语学界期刊不会接受。在我看来，这是更大的问题。真正的问题不是我的德国同事们用英语写作以及和我用英语交流（尽管他们知道我会德语），真正的问题是我的德国同事们用美国的方式去写作，他们放弃了传统德国式的写作。我认为，这是我们思考自主知识体系的真正关键所在。研究的多样性不是语言本身，而是从事研究的不同方式，这也许对于生物化学不是问题，但对于人文社科会是问题，去保持传统的思维方式。如果我用英语写作，我写得不会像用法语写得那样好，因为我没有那样的词汇，但我仍然会用法式思维写作，英语学界会认为这是问题，这是界限的真正所在。我认为，研究的标准化是我们需要反对的。如果大家希望建立自主知识体系的话，这是我对中国同事们的建议。大家可以用英语写作，我们都可以了解你的研究，但需要保持你自己的研究特色。